Ein Gespräch zwischen Roberto Ciulli und Rupert Seidl über die Inszenierung von Bernard Marie Koltès’ Rückkehr in die Wüste und ihr Publikum
Rupert Seidl:
Deine Inszenierung von Bernard Marie Koltès‘ Rückkehr in die Wüste hat die Premiere und ersten Vorstellungen auf den Ruhrfestspielen in Recklinghausen erlebt. Überraschen Dich die Reaktionen des Festivalpublikums?
Roberto Ciulli:
Theatermacher mit einiger Erfahrung sollten nicht mehr allzu oft überrascht werden. (Lacht) Vorauszusehen, wie die Arbeit en Detail aufgenommen werden wird, ist in gewisser Weise Teil des konzeptionellen und inszenatorischen Prozesses. Man sollte stets so genau wie möglich wissen können, wie die Arbeit in der aktuellen politischen und gesellschaftlichen Situation wirken und was sie bewirken wird. Wie werden Publikum und Presse reagieren? Welche genau zu bezeichnende Reaktion werden unsere Bemühungen erfahren? Man sollte stets seine Antwort auf diese Fragen kennen, beileibe nicht um opportunistischen Erfolg zu provozieren, eher, um sich über die Folgen seiner künstlerischen Konsequenz von vornherein klar zu sein. Nur so kann man einen bewussten Dialog mit der Öffentlichkeit führen. Aber etwas Überraschung bleibt immer. Die, aus der man etwas erkennen kann.
Rückkehr in die Wüste von Bernard Marie Koltès ist kein publikumsfreundliches Stück. Der lineare Handlungsverlauf tritt hinter den Ober- und Untertöne der Situationen zurück. Der Text wirkt überbordend und fragmentarisch zugleich.
Rupert Seidl:
Schon die reine Fabel des Stückes nachzuerzählen ist gar nicht so einfach. Bei Koltès ist der Theatertext sehr nahe am Ursprung des Wortes Text zu verstehen. Er hat mit Textur oder Textilien zu tun, er ist aus vielen Fäden gewebt, oft sind seine Strukturen eher gerissen als zugeschnitten.
Roberto Ciulli:
Der Wunsch des Autors war stets – darin ist er übrigens Anton Chekhov verwandt – die komische, leichte, die boulevardeske Seite seiner Stücke in den Inszenierungen akzentuiert zu sehen. Das ist selten oder nie geschehen. Die Stücke wurden meist schwarz inszeniert. Es waren lange, ernste und schwere Abende. Koltès Stücke aber lesen sich bei aller illusionslosen Bitterkeit immer wieder leicht und ironisch Oft sind sie von einer hinreißenden intellektuellen Komik. Damit sind sie Michel Houellebecqs leichter Prosa und pointierter Treffsicherheit verwandt.
Rupert Seidl:
Michel Houellebecq treibt die Ironie auf die Spitze. In seinem Roman Unterwerfung wandelt sich Frankreich aus seiner eigenen Normalität konsequent zu einem islamischen Staat. In der Inszenierung von Koltès’ Rückkehr in die Wüste am Theater an der Ruhr wird die französische Provinz zur algerischen Wüste. In Metz hört man den Muezzin.
Von der Bühne aus, wenn wir spielen, empfinden wir die Reaktionen des Publikums anders als vom Zuschauerraum aus. Wie empfandest Du die Reaktionen des Publikums in Recklinghausen?
Roberto Ciulli:
Vor zwanzig, vor zehn Jahren noch hätte sich das Publikum spontaner verhalten. Vor Charlie Hebdo noch waren die Reaktionen anders. Diese Veränderungen begannen mit der Fatwah gegen Salman Rushdie, jetzt werden sie evident.
In den ersten Vorstellungen von Koltès Rückkehr in die Wüste hat sich das Publikum kontrolliert. Der Impuls zu lachen war spürbar, aber das Publikum bremste sich. Das Publikum spürte lebhaft wie komisch es Koltès meinte. Aber es lachte innerlich, nicht äußerlich. Natürlich verändert die Diskussion die Rezeption. Das Theater ist öffentlicher Raum.
Rupert Seidl:
Handelt es sich dabei um Political Correctness? Kann man nach Charlie Hebdo sogar von Angst sprechen? Fallen Dir gegensätzliche Erfahrungen mit dem Lachen des Publikum ein?
Roberto Ciulli:
Angst würde heute noch niemand zugeben. Aber es gibt die Angst, durch Gelächter zu verletzen. Das ist etwas für Konservative. Diese Angst ist letzten Endes schlechter Geschmack.
Ich erinnere mich gerne an die Reaktionen des Publikums im Iran. Durch die islamistische Zensur ist dort die Berührung zwischen Mann und Frau auf der Bühne streng verboten. Die in der iranischen Gesellschaft mit Todesstrafe geahndete gleichgeschlechtlich zärtliche Berührung ist hingegen absurderweise auf der Bühne erlaubt. Die iranische Gesellschaft dachte und empfand bedeutend freier als es die Regeln der Zensur vorgaben. Wir erfanden ein besonderes Spiel mit den Vorgaben der Zensoren. Wenn sich auf der Bühne die Gesichter eines Mannes und einer Frau zum Kuss näherten und die Darsteller dann im letzten Moment vor der Berührung zurückschrecken, lachte das Publikum spontan und herzlich.
Rupert Seidl:
Political Correctness hat viele Aspekte. Wir sind natürlich längst nicht Charlie Hebdo, auch wenn sich eine große Solidaritätsbewegung emotional und letztlich unwahr zu diesem Satz bekennt. Wir sind solidarisch mit ihm, aber wir sind nicht Charlie Hebdo. Charlie Hebdos Gelächter ist aggressiv atheistisch. Viele von uns sind es nicht oder nicht in dieser Weise.
Roberto Ciulli:
Die Satire dieser Zeitung ist bekennend und bewusst verletzend gegenüber jeder Art von Religion und religiöser Empfindung. Niemand hat so aggressiv das Christentum, die Skandale der katholischen Kirche und die im Klerus verbreitete Pädophilie, selbst das Wort des Neuen Testamentes angegriffen wie Charlie Hebdo. Lasset die Kindlein zu mir kommen ist die Überschrift einer ganzen Serie von Angriffen gegen den kirchlichen Kindesmissbrauch. Das ist in Europa möglich. Die christlichen Kirchen und viele ihrer Anhänger halten, ihrer Religion treu, die andere Wange hin. Es gibt keine Terroranschläge, keine Racheakte von Christen gegen Meinungsfreiheit, wenigstens bis heute nicht.
Die Satire von Charlie Hebdo ist so extrem und aggressiv, dass man sich unwillkürlich an die Karikaturen des nationalsozialistischen Der Stürmer gegen die Juden erinnert fühlt. Das ist die andere Seite der Medaille. Hier wird es kompliziert. Soll das auch erlaubt sein? Sollte, kann das verboten werden? Es ist nicht alles möglich. Es gibt Dinge, die man nicht sehen will. Es sollten Grenzen gewahrt werden, auf jeden Fall die Grenzen der Freiheit, der Gleichheit und der Brüderlichkeit auch gegen Andersdenkende. Ich bin Charlie Hebdo – das hilft gar nichts, wenn man nicht weiß was das heißt.
Rupert Seidl:
Sollten wir vorsichtiger lachen?
Roberto Ciulli:
Die Vorsicht beim Lachen ist noch lange keine Bewusstwerdung. Sie ist eigentlich ein Zurück. So nimmt man uns den Humor unseres Blickes auf die Welt. Wenn wir aber die Ironie, die Leichtigkeit verlieren, werden wir ernst. Und dann werden wir sehr schnell aggressiv. Wir brauchen einen universellen Blick auf die Welt. Universalität setzt Humor voraus. Nur die Provinzialität ist ernst. Wir brauchen einen universellen Blick. Aber unser Blick wird mehr und mehr provinziell. Unsere geographischen Grenzen sind absurd geworden. Wir schützen sie nicht nur mit Stacheldraht. Wir ziehen diese Grenzen im Kopf nach. Wir sichern unsere Grenzen durch Ignoranz. Wenn das universelle Lachen verschwindet, verschwinden Sympathie und Solidarität aus unserem politischen Denken.
Rupert Seidl:
Und dann ersetzt die Wut den Humor. Der Wutbürger betritt die öffentliche Szene. Er will mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben. Er will den Rest der Welt nicht einmal wahrnehmen. Das Gebrüll ersetzt das Gelächter.
Roberto Ciulli:
In Italien ist man der Weltlage viel unmittelbarer ausgesetzt als hier zu Lande. Täglich kommen Tausende an den Küsten Süditaliens an. Eine regelrechte Völkerwanderung findet statt. Das will man hierzulande gar nicht wirklich wissen. Die nordeuropäischen Staaten verweigern bislang jede wirkliche Solidarität mit den europäischen Staaten des Mittelmeerraumes. In Italien greift man mehr und mehr zu einer sehr simplen Strategie. Erst kommt der Italiener, dann die Afrikaner, das ist die Parole. Man hetzt die Armen gegen die Ärmeren auf. In Italien, auch in Frankreich kocht bereits ein unvorstellbar humorloser Hass gegen Flüchtlinge jeder Art. Mit den christlichen Grundlagen unserer Kultur hat das nicht mehr das Geringste zu tun. Wir vernichten das, was unsere Kultur ausmacht. Der grenzwahrende Hass ist nicht nur Hass auf alle Universalität. Es ist der Hass auf unsere eigene Kultur. Er ist Kulturverlust.
Rupert Seidl:
Wie kann man bei Koltès lachen?
Roberto Ciulli:
In Koltès Stück sagt ein dunkelhäutiger französischer Soldat – der Autor verfügt, dass es ein gebürtiger Afrikaner sein muss, ein hellhäutiger Schauspieler darf die Rolle nicht spielen – er habe Sehnsucht nach der Kolonialzeit, er sei aus Sehnsucht nach der Kolonialzeit in die Armee eingetreten. Koltès lässt ihn das Gegenteil der Wahrheit sagen. Das ist böse. Das ist Satire. Es kommt zum Schulterschluss zwischen europäischem Spießer und militarisiertem Afrikaner auf der Basis von Angst und Wut. Eigentlich ist die Szene zwischen ihm und dem Protagonisten Adrien eine sehr komische Szene. Heute weigert sich das Publikum darüber zu lachen. Heute ist man vorsichtig, Und wenn der Afrikaner von Negern spricht, dann hält man sich die Ohren zu.
Rupert Seidl:
Ist das speziell deutsch? Die Kinder der Nazis spürten einen großen Impuls zur Wiedergutmachung. Die Enkel setzen diesen Impuls heute durch Weltbelehrung fort. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, da sind wir wieder.
Roberto Ciulli:
Die Realitäten der Ökonomie zerstören unsere humanistische Glaubwürdigkeit. Und dieser Widerspruch wird selbst ein Thema des Witzes. Außerhalb Deutschland findet man die Darstellung Angela Merkels als Nazi witzig. Die Politik der Austerität wird angegriffen. Die Troika zwingt alle europäischen Staaten eine Neuverschuldung von 3 % nicht zu überschreiten. Dadurch oktroyiert sie anderen Ländern einen Sparzwang auf, den sie nicht durchhalten können. Deutschland kann auf der Basis der Agenda 2010 eine solche Politik machen, sie haben die nötigen Reformen bereits vollzogen. Den Anderen ist es nicht möglich. Viele Merkel-Karikaturen wirken auf uns wie Mohammed-Karikaturen auf gläubige Muslime. Aber noch leben nazionalsozialistische Täter in Deutschland und Europa. Wir haben völlig vergessen, was wir Griechenland schulden. Griechenland ist die Wiege Europas. Ohne Griechenland gäbe es so etwas wie Europa nicht, weder kulturell noch politisch. Demokratie ist eine Erfindung des antiken Griechenland.
Fremde Witze verstehen, über fremde Witze lachen – das ist ein Weg, sehr viel zu lernen was bei aller Wiedergutmachung in Deutschland noch nicht gelernt ist.
Rupert Seidl
Wie versteht Dein Theater das Lachen des Publikums?
Roberto Ciulli:
Das Lachen ist immer relativierend. Es löst die Gefahren auf. Chaplins Der große Diktator bewies dass man über jemand wie Hitler auch lachen darf. Das Element des Komischen ist die Spontaneität. Darf ich lachen, darf ich es nicht? Fragt man sich das, ist man unfrei. Mozarts spontanes, unanständiges Kinderlachen ist ein Beispiel für die Freiheit des Humors. Das Lachen des Kindes in Des Kaisers neue Kleider öffnet Augen, nimmt wahr, reißt die Grenzen der Wahrnehmung ein mit der wir unvoreingenommene Rezeption der Lage verweigern. Konvention ist Rezeptionsverweigerung. Humor löst Konventionen zu Gunsten von Erkenntnis auf. Das Theater ist der Ort der spontanen, der freien Wahrnehmung.
Der König Peter in Büchners Leonce und Lena hat nichts zu sagen, nicht das Geringste. Was er angesichts dieses Fakts zu sagen versucht, das ist sehr komisch. Man sieht es, hört es und lacht. Das Lachen über Königs Peters neue philosophische Kleider ist ein Lachen der Erkenntnis.
Das Lachen der Erkenntnis ist das einzige wichtige Lachen im Theater.